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Construirse a uno mismo en colectivo

08.04.2022

por Ricardo Basbaum

Ulisses Carrilho conversa con Ricardo Basbaum sobre sus vivencias y aprendizajes en torno al proyecto ¿Te gustaría participar en una experiencia artística? (1994), sus lecciones luego de tantos años de haber sido realizada y las múltiples posibilidades de encontrar en el arte nuevas formas de relacionarse a través de la educación.

Ricardo Basbaum (São Paulo, 1961) es un artista visual y escritor brasileño, conocido por sus experimentos e investigaciones sobre el arte como dispositivo de relación entre experiencias sensoriales, sociales y de lenguaje. Su obra, caracterizada por el uso de diagramas, dibujos e instalaciones, transforma los espacios expositivos en dispositivos de conocimiento que cuestionan personal y colectivamente a los agentes que participan en ella.

Ricardo Basbaum: "Construirse uno mismo en colectivo". Conversaciones, La Escuela___ (2021).

Ulisses Carrilho: Quisiera iniciar esta entrevista reflexionando acerca de un trabajo tuyo: Você gostaria de participar de uma experiência artística? (¿Te gustaría participar en una experiencia artística?). Al revisar esta obra, percibo que eres un artista que interroga al público, y como nuestro encuentro de hoy sobre arte y educación, me parece que la pregunta tiene una potencia específica: la de devolver ‘algo’ a las personas que van a participar en tales experiencias. Quería hablar exactamente sobre eso, sobre la pregunta, sobre la ética de esa pregunta.

Ricardo Basbaum: Esa es una buena pregunta, una pregunta sobre la que yo he hecho: “¿Te gustaría participar en una experiencia artística?” (y que tengo que hacértela, porque necesito saber si respondes ‘sí o no, tal vez, puede ser, explícame más, lo pensaré un poquito’). En este proyecto este factor es especialmente importante, pues no veo sentido en la existencia de una dedicación participativa si no hay algún tipo de deseo de por medio. Entonces hay que querer, un querer que es fundamental en cualquier situación que envuelva a las prácticas artísticas y también educativas; porque no ocurre nada si estos movimientos son forzados. Tienen que partir de algún tipo de deseo, de alguna voluntad.

Frecuentemente dispongo en mis exposiciones elementos que también hacen una pregunta semejante: están cerca de la entrada, así que cuando entras a una sala de exposición, te enfrentas con algún tipo de barrera; no son barreras de impedimento, pero son barreras que te imponen algún tipo de situación: levantar una pierna, girar hacia un lado, girar hacia otro lado. Entonces, me gusta poner esto para que realmente puedas decidir si quieres o no quieres entrar. Hacerme esta pregunta es relevante, porque entiendo que nada -ninguna actividad en este ámbito- debe ser forzada, no debes sentirte avergonzado de ser parte de estas acciones. Creo que es de buen tono, digamos, que haga esta pregunta inicial: ¿te gustaría?

¡Y claro que me gustaría! Otra nota clave que aparece, reaparece, se reconfigura en tu trabajo –y que quizás también está ligada a lo que está pasando aquí en esta entrevista– es el uso de los pronombres: tú y yo. Estos pronombres no aparecen en oposición como suelen aparecer; a menudo aparecen vinculados, y creo que esto también es un interés en comprender ese vínculo tú - yo. ¿Cómo entiendes esto?

De hecho, me gusta mucho. Yo parto de los pronombres para una serie de situaciones que son fuertes en mi práctica artística. Y estos pronombres pueden configurarse de una manera un tanto opuesta. Hay un conflicto en estas posiciones, en la posición del yo y en la posición del otro. Es una posición siempre conflictiva, pero no de un antagonismo aniquilador. Este conflicto es un conflicto que indica la necesidad de componer. Entonces, la relación inicial, el punto de partida -digamos tradicional- es en realidad el artista poniéndose como propósito: buscando ese otro, buscando algún tipo de interés en ti.

Me gusta intentar, en la medida de lo posible, poner en juego estas posiciones y ver cómo se pueden revertir también; de modo que pueda plantear las provocaciones iniciales, como alguien que propone, pero que en algún momento exista una reversión de eso, y que yo sea dejado en ese lugar de reacción a las preguntas que son devueltas. Así que me gusta pensar estas posiciones del yo y del tú como reversibles y como portadoras de algún tipo de conflicto generativo que pone las cosas en movimiento: un conflicto en el que la posición del yo sea revestida de una autoridad, que para ser preservada requiere que la posición del tú, del otro, sea aniquilada, sea disminuida, sea avergonzada. Por supuesto, estas posiciones no existen en una situación pura: se establecen en la medida en que el trabajo logra posicionar a estos agentes de alguna manera, y a partir de ahí se desencadena algún tipo de acción.

Ricardo Basbaum: “Yo – Tú”, Diagrama (2004).

Dentro de este binomio y de este conflicto que generan el tú y el yo se encuentra una pregunta sobre la que ya has escrito, y que ha sido considerada como importante en el arte brasileño y en esta historiografía, como lo es la propia cuestión de la participación. Has construido y continúas construyendo una autoría que ha estado llamando a diversos agentes a participar en esta práctica; ¿puedes divisar algún momento, motivador, que se haya tornado importante para ti?

Creo que es bueno hacer esto un poco más concreto: puedo tener un objeto metálico en mi mano y ofrecértelo a ti, a un grupo, a una escuela, a una institución para hacer alguna cosa con él. De hecho, yo hago una pregunta: ¿Te gustaría participar en una experiencia artística? La palabra ‘artística’ en esta pregunta tiene algo redundante, pues no es lo más relevante de la pregunta; lo más relevante es, de hecho, ser una pregunta. Y desde el momento en que respondes, esta respuesta llega de muchas maneras: aceptas conservar ese objeto, aceptas llevar ese objeto a casa, aceptas trabajar ese objeto con el colectivo, aceptas hacer que ese objeto transite por diferentes lugares, por algún sesgo institucional o no, que atraviese diversos espacios.

Entonces, entiendo que la situación participativa ya se ha disparado desde el momento en que se acepta esa respuesta, esa provocación inicial. La palabra participación es una palabra relevante. Me gusta esta palabra en el sentido del envolvimiento de otros en los procesos, de que yo les delegue algo de mis procesos. Entiendo que la participación viene del momento de mover a otros, que me traigan de vuelta algún tipo de provocación, que también me puede desconcertar de alguna manera; que me obligue a reaccionar de un modo o de otro y que también me traiga nuevas preguntas y nuevos lugares.

En nuestra conversación hasta ahora, hablando de tu producción, encontramos una serie de términos que serían extremadamente pertinentes para ser pensados también en el campo educativo. Tú acabaste de hablar de provocar al otro, de conflicto generativo, de que el espacio de creación no se limita a un espacio determinado; y me parece que estas serían claves interesantes para pensar en la educación como arte o el arte como educación, incluso esta fusión entre el tú y el yo es interesante, como también la del arte y la educación. Me gustaría preguntarte, en este momento, cómo ves todo esto y cómo has ido desarrollando proyectos que tienen un potencial pedagógico dentro del campo del arte.

¡Sí, qué buenas preguntas! Por supuesto, la palabra arte y la palabra educación tienen una redundancia intrínseca. Al hablar de arte en el sentido más avanzado y amplio de la palabra, entiendo que se pone el término educación en una elipsis; tampoco es necesario traerlo, porque creo que la situación más interesante es cuando las provocaciones del campo del arte se superponen a las cuestiones del campo educativo.

Entiendo que la palabra educación va siendo formalizada en las culturas humanas para nombrar este procedimiento, realmente, de enseñanza, de aprendizaje. Pero sabemos que este proceso es parte del estar vivo, en el mejor sentido de la palabra, de la salud colectiva... Esta búsqueda de la salud colectiva pasa por esta cuestión de aprendizaje constante, de una especie de composición comunitaria saludable, de intercambios y conflictos, pero que van siendo producidos en la forma de no aniquilar al otro, siempre abriendo espacios. Entonces, cuando las cuestiones yacen contenidas en este camino, el término educación está incrustado, de alguna manera. Y no necesitamos hablar de la escuela formalmente porque entramos en otro territorio.

Me gusta mucho pensar en las cuestiones del arte en su suficiencia, su autosuficiencia, más allá de las formalidades de la escuela o de las formalidades de la enseñanza. Lo que entiendo es que los protocolos que las obras de arte pueden traer en estas invitaciones, en estas provocaciones, en esta implicación de las comunidades, en esta valoración de la cuestión o del problema, en esta comprensión de estos diversos agentes que están allí tratando de conducir este juego conjunto, o incluso en la necesidad de alejarse de una anestesia social colectiva, es decir, en des-anestesiar y construir estas provocaciones, las llamadas cuestiones educativas están en curso, y al campo del arte le gusta mover todos estos hilos.

¿Y cuál puede ser el lugar ideal de estos procesos?

De hecho, me gusta pensar que estos proyectos colectivos se instalan en un lugar anterior a la escuela, a la formalización de la escuela; porque estos proyectos colectivos ya movilizan grupos y yo me veo como un agente provocador, un agente desencadenante de algún dispositivo para que estos grupos empiecen a desarrollar sus derivas, muchas veces muy puntuales en estos proyectos que comentaba que voy desarrollando; pero en la medida en que se van desarrollando, con cierta precisión, con cierto cuidado, entiendo que hay un proceso de algún tipo de aprendizaje colectivo en este esfuerzo, incluso por el hecho de componer juntos algún tipo de grupo.

En estos dos campos del arte y de la educación, o de la enseñanza, del aprendizaje -en los que también me gusta friccionar estos términos-, me parece que un logro histórico reciente es el de la desuniformización de la idea de colectividad. Las conquistas históricas de los movimientos sociales nos han hecho pensar que la colectividad no es un ente universal, sino que está compuesta por sujetos, sujetos que tienen puntos de origen e historias específicas; y aunque tu trabajo siempre haya permeado términos muy generales, me parece que siempre hubo una atención para que estos individuos en encuentro pudiesen revelarse y decir a qué vinieron. Podríamos comentar un poco sobre ella, se trata de la perspectiva en la que vivimos hoy y sobre cómo tanto el término arte, como el término enseñanza-educación, también son cargados de alguna historia de violencia, de silenciamiento y de una necesidad de reconocimiento.

Siempre encuentro relevante, fundamental y decisivo el acto de buscar/proponer alguna actividad dentro de las prácticas artísticas, o incluso pedagógico-educativas y todo lo demás, el entendimiento de que estamos situados, siempre estamos situados. No hablamos de lugares neutrales; todo lo que buscamos traer también está situado. Estamos en un mapa, estamos en una cartografía, no estamos desarticulados. Y esto nos ayuda a darnos cuenta, muy claramente, de que todo el mundo también se sitúa y es situado.

Acabamos de hablar de esfera pública, de espacios públicos, de dominios públicos, pero es importante siempre comentarlo en plural, y entender que estas arenas de lo colectivo son también arenas marcadas por choques, marcadas por hegemonías, por intereses, que también pasan por cuestiones de la economía de mercado, muchas veces por cuestiones de ayuda de las políticas sociales de las comunidades que están en juego. Así que con mi trabajo trato de ser consciente de esto; aunque de mi trabajo pueda decirse que no se focaliza desde un punto en el que intenta traer en términos de identidad una formulación auto-nominativa de su inscripción, yo trato de traer una conciencia de esa inscripción.

RICARDO BASBAUM en conversación con Ulisses Carrilho: Construirse a uno mismo en colectivo

Ricardo, te voy a hacer una pregunta difícil y amplia, pero que me interesa bastante. Tú estabas justamente comentando sobre el Estatuto de autoría y de cómo este se construyó históricamente a partir de una idea centrada en un “yo” muy autosuficiente. Y estoy bastante seguro de que no es el paradigma con el cual emprendes tu trabajo, de hecho, lo acabas de revelar explícitamente. Y es por eso que voy a hacer esta pregunta un tanto amplia: ¿podrías decirnos lo que has aprendido sobre tu propio trabajo con otros? Creo que esta es una pregunta a partir de las colectividades, cuya respuesta me interesaría mucho escuchar.

Es una pregunta que abre el horizonte, ¿sabes? Desde diferentes horizontes... Y no es una respuesta que esté exactamente en la punta de la lengua, pero es una gran pregunta, porque me obliga a pensar, a considerar todas estas situaciones que te he contado aquí. Situaciones en las que, para que el trabajo sucediese, tuve que convivir con grupos durante una semana, quince días, o incluso cuestionarme: “qué debo hacer, qué debo decir en este momento o en otro, o si debo retirarme también”... Entonces, esto en la historia de este objeto (¿Te gustaría participar en una experiencia artística?) es bastante interesante; porque, a partir de cierto momento, me di cuenta de que era un proyecto al que podía dedicarme de lleno y no hacer nada más, es decir, que fuese mi único proyecto; porque me trae suficientes demandas, preguntas y una necesidad de agencia para que funcione. Sin embargo, no quería adoptar esa postura, así que pensé: este proyecto se llevaría a cabo de un modo más interesante si hago otras cosas al mismo tiempo, si realizo otros proyectos, también el mío, al mismo tiempo que realizo este. Si soy capaz de dejarlo un poco a un lado, de olvidarlo, abandonarlo...

Esto, de cierta manera, es un aprendizaje del proyecto. Me parece que ya tiene cinco fases. Entonces, ya registro cinco fases diferentes, desde el momento en que fui atrás de las personas interesadas, eventualmente buscando construir este interés sin tener éxito. Solo después de unos años, y a partir del momento en que el objeto comienza a tener respuestas y estas respuestas comienzan a señalar un camino por cuenta propia, desde el proyecto mismo, indicándome que podía dar un paso atrás... Es que el objeto se mueve solo; ya no necesito pensar hacia quién va, porque aquellos que están con él ya indican una secuencia siguiente de esta circulación.

Hay un proyecto tuyo que aún no hemos mencionado y me parece que también sería interesante, dentro de este binomio, que se hablara y se pensara. Si pudieras explicar un poco de Novas Bases para a Personalidade (Nuevas bases para la personalidad)...

Mi sonrisa no es de extrañar, porque yo quiero que cuando lo diga la gente o cuando alguien lo exprese en esa dimensión: “Nuevas bases para la personalidad” (NBP), las sonrisas sean bienvenidas, porque sí, también hay un hilo de humor en esta tríada. Es una tríada muy problemática y yo tampoco sé cuán convencido estoy completamente de estas nuevas bases. La idea de lo nuevo es un tema muy complicado. La idea básica y la personalidad... ¿Qué decir de eso? Pero estos tres términos en conjuntos tal vez componen, allí, una provocación recíproca, que los arranca de esta posición agotadora.

Sin embargo, yo diría que el término ‘personalidad’ me llamó mucho; en este momento, estamos hablando también del inicio de un proceso de una serie de prácticas, que han ido ganando sustancia a lo largo de los años y desviándose. Pero esta NBP, estas siglas, esta proposición junto con este diseño, el término “personalidad” me convocó en el sentido de trasladarme y, por lo tanto, a todos los involucrados en esas proposiciones a la arena pública. Más allá de la inmersión en el agujero negro de los individuos, de autoexpresión o profunda individualidad. Quiero decir, construirse uno mismo, necesariamente en público, en colectivo. Entiendo que la palabra “artista” significa exactamente eso: la construcción de sí en público.

Ricardo Basbaum: “¿Te gustaría participar en una experiencia artística?” (en proceso desde 1994). Participación de Éverton Almeida y Roberta Benevit. Palhoça, Brasil, 2007. Fotografía: Participantes del proyecto. Cortesía: Ricardo Basbaum.

Una pregunta, una provocación, que tal vez no se trata exactamente de tu trabajo específicamente, sino de lo que estamos conversando aquí: los discursos que han ido permeando el campo del arte contemporáneo, sobre todo cuando empezamos a verlo en esta elipsis que incluye la enseñanza y el aprendizaje, muchas veces apuntan a esto... yo diría, una generosidad con relación a los públicos y a un conocimiento imbuido que hay en las personas. Sin embargo, institucionalmente, dentro del sistema de las Artes, seguimos llamándonos profesores y no estudiantes. Seguimos llamándonos artistas y curadores y no público de otros artistas, mientras que, de hecho, quizás absorbemos mucho más de lo que producimos. ¿No habría allí una pequeña contradicción y una necesidad de subvertir estos discursos de una radicalidad, a la que -me parece- tu trabajo también apunta?

Estas pequeñas jerarquías que están instaladas, a veces tienen una cierta pragmática funcional generalmente para desencadenar procesos en una organización colectiva. Lo importante es entender que, como estos procesos están en su lugar, tenemos que reposicionar estos lugares. Pero el mundo práctico, el mundo pragmático, nos sigue estratificando en estos roles todo el tiempo. Entonces, entiendo que el término propio del “artista”, ¿no es así?

Estaba comentando sobre ¿Te gustaría participar en una experiencia artística?, este término “artístico” en la frase que da nombre a mi proyecto es un poco atravesado. Porque, de hecho, la invitación es a escapar de los protocolos del arte; pero este escape también reelabora esos protocolos de alguna manera. Entonces, en realidad entiendo que esta es una gran negociación y que si queremos ser mínimamente críticos con estas posiciones y entender sus estratificaciones, tenemos que saber cómo disolverlas en las obras que queremos construir.

A menudo me veo así, tengo una responsabilidad diferente para que eso suceda en ese conjunto de intereses. No me gusta ocultarlo, pero esto no es una jerarquía piramidal, solo una cuestión pragmática de hacer que las cosas funcionen. Entiendo que estos roles pueden ser usados como disparadores de acciones, siempre y cuando sepamos cómo desmontarlos -mínimamente- para que las cosas sucedan y no se atasquen en dichos protocolos de pequeñas jerarquías, porque si ocurre, finalmente no pasa nada.